Entrevista a Eric Toussaint: "Se avecina otra crisis de la deuda externa"
Carlos Saglul
(ACTA)
Eric Toussaint visitó el país y se reunió con la conducción de la CTA encabezada por Pablo Micheli, advirtió que ante la agresión de los fondos buitres “no se puede menos que estar con la Argentina”, no obstante subrayó los errores del actual gobierno y destacó que más que nunca es necesario suspender el pago y auditar la deuda externa argentina.
El historiador y politólogo belga Eric Toussaint está convencido de la cercanía de una nueva crisis de deuda externa. Doctor en Ciencias Políticas de la Universidad de Lieja (Bélgica) y la Universidad de París, es autor entre otras obras de “Una mirada al retrovisor. El neoliberalismo desde sus orígenes hasta la actualidad”, “Banco Mundial. El golpe de Estado permanente”, “La crisis global”.
-Cómo se vincula deuda externa y crisis económica y social. ¿Hasta donde esta vinculación ha podido ser comunicada a los grandes sectores populares?
- Todos los fondos que el Estado distrae para el pago de la deuda externa se sacan de salud, educación. Cuando se realizan los presupuestos anuales de los gobiernos teniendo en cuenta el pago a los acreedores internacionales antes que las necesidades del propio pueblo estamos hablando de una economía subordinada.
Es enorme el esfuerzo necesario para que las grandes mayorías puedan entender esto. Pero además es necesario divulgar la necesidad de una auditoria de la deuda externa para poder separar lo que realmente se debe, de aquello que ha sido negociados, estafas.
Dar a conocer esto masivamente no es fácil ya que el pago de la deuda externa no sólo tiene beneficiarios en el exterior.
En todas partes, el pago de la deuda pública representa un engranaje infernal de transferencia de las riquezas en beneficio de los grandes capitales. Los planes de ajuste y los programas de austeridad construyen una máquina de guerra que se dedica a destruir a la solidaridad colectiva. En lo ideológico significa quebrar todas las trabas culturales que se oponen al libre reinado del capital que necesita que reine la lógica del beneficio.
-La deuda funcionaría como un mecanismo de distribución de la riqueza solo que al revés ya que expropia a los que menos tienen en beneficio de los grandes capitales.
- Los gobiernos de los países endeudados deben utilizar parte importante de los fondos públicos para pagar siquiera los intereses de esa deuda. Quién paga los impuestos en su mayor parte? No son los ricos, por el contrario son los asalariados a través de impuestos al consumo, ingresos salariales. La deuda es un mecanismo de drenaje de los fondos públicos hacia los grandes capitales locales y del exterior.
-¿Qué es lo que usted entiende con “deuda ilegítima”?
- Es la que ha sido contraída sin tener en cuenta el interés general. Fue tomada para beneficiar a la minoría más rica de la población. En la Argentina como en Grecia gran parte de la deuda fue contraída por dictaduras militares. Durante los gobiernos civiles posteriores existieron auto-préstamos, negociados.
La gente no se imagina las maniobras que se han realizado en contra de sus intereses a través de la deuda.
-Usted, junto a Alejandro Olmos a quien entrevistamos dos números atrás, participó en la auditoría de la deuda externa de Ecuador
- El presidente Rafael Correa a poco de asumir cumplió con su compromiso de auditar la deuda externa. Desde el Ejecutivo emitió un decreto para constituir una comisión de auditoría. Designó miembros con una amplia competencia provenientes de la sociedad civil, de movimientos sociales, etc. La decisión de constituir una comisión de auditoría desde el ejecutivo para auditar 30 años de deuda, desde el 1976 hasta el 2006, es una iniciativa muy interesante. No hubo hasta ahora otra iniciativa de este tipo, salvo una iniciativa de Getulio Vargas, presidente de Brasil en 1933, de la que no participaron los movimientos sociales, como en Ecuador.
Fue un logro, ya que basados en esa auditoría se logró imponer una quita del 70 por ciento de la deuda. Volviendo a Ecuador, la comisión trabajó 14 meses para identificar la parte ilegal y/o ilegítima de la deuda. La misión era una auditoría integral: no sólo del punto de vista contable o jurídico, sino también tomando en cuenta, por ejemplo, el impacto social, humano, ambiental del proyecto financiado con la deuda. Me refiero a grandes infraestructuras, por ejemplo, investigamos los efectos de grandes represas hidroeléctricas. Analizamos, entonces, el impacto de estas grandes infraestructuras en la población.
Uno de las cosas que aprendimos es que cuando uno deja de pagar la deuda cambia totalmente la relación de fuerza, inclusive a partir de que los bonos comienzan a caer en los mercados. Es fundamental aprovechar esto.
Una auditoria es central para Argentina, ya que gran parte de la deuda contraída desde 1976 es ilegítima, y eso puede ser probado. Es ilegítima la deuda que contrajeron la Junta Militar, Carlos Menem con su programa de privatización, el Megacanje de Cavallo. No se puede ignorar todo esto.
-En la Argentina todas las pruebas de la Investigación Olmos sobre la ilegitimidad de la deuda duermen en el Parlamento, y nunca se logró el número necesario de votos para lograr que se tenga en cuenta esa investigación.
- La presión de los acreedores externos, de los políticos que durante años participaron de la estafa de la deuda es muy importante. Estamos hablando de un negociado millonario que sólo se puede llevar adelante con mucho poder.
Hay un solo contrapeso y es la gente concientizada, el pueblo, movilizada como pasó en Ecuador. Los acreedores tienen una política de sobornos con los funcionarios locales, de esta manera logran una red de complicidades muy difícil de romper y que no reconoce partidos políticos. Esta complicidad llega al FMI.
A diferencia de lo que paso con el investigador Olmos, En Ecuador existió una gran presión durante diez años para que se investigara la deuda.
En Ecuador trabajamos 14 meses y en base a eso se decidió la suspensión del pago de la deuda.
-Usted no cree en las experiencias de desendeudamiento de Argentina y Brasil
- Los pagos y los canjes que se hicieron en Argentina y Brasil no ofrecen la salida que sí está posibilitada por la suspensión de los pagos y la auditoria.
El gobierno argentino presenta el canje de 2005 como una gran victoria porque hubo una quita, pero no es tan así si uno tiene en cuenta las concesiones que le dieron a los acreedores. Por ejemplo se aceptó la jurisdicción de la Justicia de los Estados Unidos. Esto permitió a los fondos buitres enjuiciar a la Argentina.
Los fondos buitre son la vanguardia de un batallón donde están Goldman Sachs, JP Morgan, Citibank, Santander y otros tantos. Al tiempo, detrás de todo esto existe una intención solapada de Estados Unidos de intervenir en la región. La deuda externa es un poderoso instrumento para subordinar a América latina, para obligar a la región a retomar el camino de las políticas neoliberales.
Frente a los fondos buitres, estoy con Argentina. Pero ojo, hay que admitir que se cometieron errores.
-No es un tanto infantil creer que se podrá saldar el tema de la deuda sin desconocer de una vez al Ciadi, los tribunales extraterritoriales?
- Bolivia, Ecuador, Venezuela y Brasil no reconocen al Ciadi y por eso están en mejor situación que la Argentina que se ve enfrentada a juicios de transnacionales que van exigir pagos elevadísimos. Con los acreedores externos hay que tomar una actitud firme como país pero no el último día, cuando ya no queda otra.
Frente a la agresión de los fondos buitres estoy con Argentina pero creo que Argentina debería revisarse algunas cosas si quiere ser coherente con los intereses de la mayoría de los argentinos.
-Por qué se dejo de hablar del Banco del Sur?
- Una de las razones es la actitud de Brasil que tiene se propio Banco de Desarrollo y muchas inversiones a través de sus empresas en el resto del continente. La clase dominante brasileña y sus gobiernos no están interesados en la creación de un banco de estas características. Esa entidad le daría a la Argentina, Bolivia, Venezuela el mismo poder que tiene Brasilia a la hora de tomar decisiones cuando se trata de dar créditos para el desarrollo.
Aun dentro del Banco del Sur había dos proyectos, uno que era defender la integración entre los pueblos, lo que implica por ejemplo beneficiar la integración a través la extensión de los Ferrocarriles en lugar de ampliar autopistas, carreteras, beneficiar la extensión de las líneas aéreas. Esto entra en contradicción con los proyectos de las grandes multinacionales que quieren justamente lo contrario. Un sector del Banco del Sur quería desarrollar una industria farmacéutica continental, lo que como imaginará no gustaba mucho a las multinacionales. La contradicción era, ¿integración para el beneficio de las naciones o de las multinacionales y sus socios locales?.
-Dónde se contradicen los intereses de Brasil con Bolivia, Venezuela, Argentina?
- Estamos hablando de una superpotencia, un líder regional que tiene empresas en todo el continente. Venezuela, el otro país que le sigue en liderazgo, no tiene inversiones por fuera de sus fronteras. Logró trascendencia a través del liderazgo político de Hugo Chávez quien precisamente propuso crear el Banco del Sur al servicio de la integración latinoamericana. Brasil está dominado por los intereses de las grandes empresas, la oligarquía financiera y latifundista. Los gobiernos del Partido de los Trabajadores han respondido a esos intereses. Ellos nunca han dejado de comportarse como una gran potencia regional en cuyas prioridades no está el desarrollo del resto del continente, una política igualitaria con Bolivia, Paraguay, Argentina.
-Visualiza otra crisis de deuda externa?
- Estamos al borde de que vuelva a suceder. Aunque no puede augurar cuando va a explotar es evidente que se están reuniendo todos los elementos para que suceda. Hay una tendencia la baja de las materias primas. No una caída brutal como en 1981-82 pero es evidente que los síntomas comienzan. Por otro lado, la Reserva Federal de Estados Unidos anunció que va aumentar la tasa de interés. Esto afecta a los países de América latina por la reducción de los ingresos fiscales con los que paga la deuda. Al tiempo, la tasa de interés al subir incrementa el costo de refinanciamiento de la deuda. Menos ingresos, más pagos es igual a crisis. Por eso la urgencia de una auditoria de la deuda externa y el no pago hasta que se sepa cuanto debemos realmente.
Eric Toussaint visitó el país y se reunió con la conducción de la CTA encabezada por Pablo Micheli, advirtió que ante la agresión de los fondos buitres “no se puede menos que estar con la Argentina”, no obstante subrayó los errores del actual gobierno y destacó que más que nunca es necesario suspender el pago y auditar la deuda externa argentina.
El historiador y politólogo belga Eric Toussaint está convencido de la cercanía de una nueva crisis de deuda externa. Doctor en Ciencias Políticas de la Universidad de Lieja (Bélgica) y la Universidad de París, es autor entre otras obras de “Una mirada al retrovisor. El neoliberalismo desde sus orígenes hasta la actualidad”, “Banco Mundial. El golpe de Estado permanente”, “La crisis global”.
-Cómo se vincula deuda externa y crisis económica y social. ¿Hasta donde esta vinculación ha podido ser comunicada a los grandes sectores populares?
- Todos los fondos que el Estado distrae para el pago de la deuda externa se sacan de salud, educación. Cuando se realizan los presupuestos anuales de los gobiernos teniendo en cuenta el pago a los acreedores internacionales antes que las necesidades del propio pueblo estamos hablando de una economía subordinada.
Es enorme el esfuerzo necesario para que las grandes mayorías puedan entender esto. Pero además es necesario divulgar la necesidad de una auditoria de la deuda externa para poder separar lo que realmente se debe, de aquello que ha sido negociados, estafas.
Dar a conocer esto masivamente no es fácil ya que el pago de la deuda externa no sólo tiene beneficiarios en el exterior.
En todas partes, el pago de la deuda pública representa un engranaje infernal de transferencia de las riquezas en beneficio de los grandes capitales. Los planes de ajuste y los programas de austeridad construyen una máquina de guerra que se dedica a destruir a la solidaridad colectiva. En lo ideológico significa quebrar todas las trabas culturales que se oponen al libre reinado del capital que necesita que reine la lógica del beneficio.
-La deuda funcionaría como un mecanismo de distribución de la riqueza solo que al revés ya que expropia a los que menos tienen en beneficio de los grandes capitales.
- Los gobiernos de los países endeudados deben utilizar parte importante de los fondos públicos para pagar siquiera los intereses de esa deuda. Quién paga los impuestos en su mayor parte? No son los ricos, por el contrario son los asalariados a través de impuestos al consumo, ingresos salariales. La deuda es un mecanismo de drenaje de los fondos públicos hacia los grandes capitales locales y del exterior.
-¿Qué es lo que usted entiende con “deuda ilegítima”?
- Es la que ha sido contraída sin tener en cuenta el interés general. Fue tomada para beneficiar a la minoría más rica de la población. En la Argentina como en Grecia gran parte de la deuda fue contraída por dictaduras militares. Durante los gobiernos civiles posteriores existieron auto-préstamos, negociados.
La gente no se imagina las maniobras que se han realizado en contra de sus intereses a través de la deuda.
-Usted, junto a Alejandro Olmos a quien entrevistamos dos números atrás, participó en la auditoría de la deuda externa de Ecuador
- El presidente Rafael Correa a poco de asumir cumplió con su compromiso de auditar la deuda externa. Desde el Ejecutivo emitió un decreto para constituir una comisión de auditoría. Designó miembros con una amplia competencia provenientes de la sociedad civil, de movimientos sociales, etc. La decisión de constituir una comisión de auditoría desde el ejecutivo para auditar 30 años de deuda, desde el 1976 hasta el 2006, es una iniciativa muy interesante. No hubo hasta ahora otra iniciativa de este tipo, salvo una iniciativa de Getulio Vargas, presidente de Brasil en 1933, de la que no participaron los movimientos sociales, como en Ecuador.
Fue un logro, ya que basados en esa auditoría se logró imponer una quita del 70 por ciento de la deuda. Volviendo a Ecuador, la comisión trabajó 14 meses para identificar la parte ilegal y/o ilegítima de la deuda. La misión era una auditoría integral: no sólo del punto de vista contable o jurídico, sino también tomando en cuenta, por ejemplo, el impacto social, humano, ambiental del proyecto financiado con la deuda. Me refiero a grandes infraestructuras, por ejemplo, investigamos los efectos de grandes represas hidroeléctricas. Analizamos, entonces, el impacto de estas grandes infraestructuras en la población.
Uno de las cosas que aprendimos es que cuando uno deja de pagar la deuda cambia totalmente la relación de fuerza, inclusive a partir de que los bonos comienzan a caer en los mercados. Es fundamental aprovechar esto.
Una auditoria es central para Argentina, ya que gran parte de la deuda contraída desde 1976 es ilegítima, y eso puede ser probado. Es ilegítima la deuda que contrajeron la Junta Militar, Carlos Menem con su programa de privatización, el Megacanje de Cavallo. No se puede ignorar todo esto.
-En la Argentina todas las pruebas de la Investigación Olmos sobre la ilegitimidad de la deuda duermen en el Parlamento, y nunca se logró el número necesario de votos para lograr que se tenga en cuenta esa investigación.
- La presión de los acreedores externos, de los políticos que durante años participaron de la estafa de la deuda es muy importante. Estamos hablando de un negociado millonario que sólo se puede llevar adelante con mucho poder.
Hay un solo contrapeso y es la gente concientizada, el pueblo, movilizada como pasó en Ecuador. Los acreedores tienen una política de sobornos con los funcionarios locales, de esta manera logran una red de complicidades muy difícil de romper y que no reconoce partidos políticos. Esta complicidad llega al FMI.
A diferencia de lo que paso con el investigador Olmos, En Ecuador existió una gran presión durante diez años para que se investigara la deuda.
En Ecuador trabajamos 14 meses y en base a eso se decidió la suspensión del pago de la deuda.
-Usted no cree en las experiencias de desendeudamiento de Argentina y Brasil
- Los pagos y los canjes que se hicieron en Argentina y Brasil no ofrecen la salida que sí está posibilitada por la suspensión de los pagos y la auditoria.
El gobierno argentino presenta el canje de 2005 como una gran victoria porque hubo una quita, pero no es tan así si uno tiene en cuenta las concesiones que le dieron a los acreedores. Por ejemplo se aceptó la jurisdicción de la Justicia de los Estados Unidos. Esto permitió a los fondos buitres enjuiciar a la Argentina.
Los fondos buitre son la vanguardia de un batallón donde están Goldman Sachs, JP Morgan, Citibank, Santander y otros tantos. Al tiempo, detrás de todo esto existe una intención solapada de Estados Unidos de intervenir en la región. La deuda externa es un poderoso instrumento para subordinar a América latina, para obligar a la región a retomar el camino de las políticas neoliberales.
Frente a los fondos buitres, estoy con Argentina. Pero ojo, hay que admitir que se cometieron errores.
-No es un tanto infantil creer que se podrá saldar el tema de la deuda sin desconocer de una vez al Ciadi, los tribunales extraterritoriales?
- Bolivia, Ecuador, Venezuela y Brasil no reconocen al Ciadi y por eso están en mejor situación que la Argentina que se ve enfrentada a juicios de transnacionales que van exigir pagos elevadísimos. Con los acreedores externos hay que tomar una actitud firme como país pero no el último día, cuando ya no queda otra.
Frente a la agresión de los fondos buitres estoy con Argentina pero creo que Argentina debería revisarse algunas cosas si quiere ser coherente con los intereses de la mayoría de los argentinos.
-Por qué se dejo de hablar del Banco del Sur?
- Una de las razones es la actitud de Brasil que tiene se propio Banco de Desarrollo y muchas inversiones a través de sus empresas en el resto del continente. La clase dominante brasileña y sus gobiernos no están interesados en la creación de un banco de estas características. Esa entidad le daría a la Argentina, Bolivia, Venezuela el mismo poder que tiene Brasilia a la hora de tomar decisiones cuando se trata de dar créditos para el desarrollo.
Aun dentro del Banco del Sur había dos proyectos, uno que era defender la integración entre los pueblos, lo que implica por ejemplo beneficiar la integración a través la extensión de los Ferrocarriles en lugar de ampliar autopistas, carreteras, beneficiar la extensión de las líneas aéreas. Esto entra en contradicción con los proyectos de las grandes multinacionales que quieren justamente lo contrario. Un sector del Banco del Sur quería desarrollar una industria farmacéutica continental, lo que como imaginará no gustaba mucho a las multinacionales. La contradicción era, ¿integración para el beneficio de las naciones o de las multinacionales y sus socios locales?.
-Dónde se contradicen los intereses de Brasil con Bolivia, Venezuela, Argentina?
- Estamos hablando de una superpotencia, un líder regional que tiene empresas en todo el continente. Venezuela, el otro país que le sigue en liderazgo, no tiene inversiones por fuera de sus fronteras. Logró trascendencia a través del liderazgo político de Hugo Chávez quien precisamente propuso crear el Banco del Sur al servicio de la integración latinoamericana. Brasil está dominado por los intereses de las grandes empresas, la oligarquía financiera y latifundista. Los gobiernos del Partido de los Trabajadores han respondido a esos intereses. Ellos nunca han dejado de comportarse como una gran potencia regional en cuyas prioridades no está el desarrollo del resto del continente, una política igualitaria con Bolivia, Paraguay, Argentina.
-Visualiza otra crisis de deuda externa?
- Estamos al borde de que vuelva a suceder. Aunque no puede augurar cuando va a explotar es evidente que se están reuniendo todos los elementos para que suceda. Hay una tendencia la baja de las materias primas. No una caída brutal como en 1981-82 pero es evidente que los síntomas comienzan. Por otro lado, la Reserva Federal de Estados Unidos anunció que va aumentar la tasa de interés. Esto afecta a los países de América latina por la reducción de los ingresos fiscales con los que paga la deuda. Al tiempo, la tasa de interés al subir incrementa el costo de refinanciamiento de la deuda. Menos ingresos, más pagos es igual a crisis. Por eso la urgencia de una auditoria de la deuda externa y el no pago hasta que se sepa cuanto debemos realmente.
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